«Im Idealfall hätte das die Weltgeschichte verändert»

Werden Sie an die WM nach Katar reisen?
Joseph Blatter: Nur, wenn ich eingeladen werde. Und ich werde nicht «scharren». So was habe ich als 18-Jähriger gemacht (lacht). Es gibt zwei Organisationen, die auf mich zukommen könnten: Die Fifa oder das katarische Emirat. Es ist wahrscheinlicher, dass mich die Familie des Emir einlädt. Zum ehemaligen Kronprinzen und früheren CS-Verwaltungsrat Jassim Bin Hamad J.J. Al Thani habe ich einen guten Kontakt. Die Fifa hat mich schon an der WM 2018 in Russland ignoriert. Präsident Putin hatte mich damals eingeladen.


Mit dem Ukrainekrieg zeigt Putin sein hässliches Gesicht. Hatten Sie damals nie den Verdacht, dass er die WM missbraucht, um sich als Wolf im Schafspelz zu inszenieren?
Putin ist nicht mehr der Mensch, mit dem ich früher Schlittschuh gelaufen bin und Hockey gespielt habe. Damals war Putin für viele der Hoffnungsträger für ein besseres Russland. Jetzt führt er Krieg für ein längst vergangenes Grossreich. Zu behaupten, Putin habe durch die WM dafür Kraft tanken können, halte ich aber für falsch. Der eigentliche Angriff auf die Ukraine fand ja erst vor wenigen Wochen statt. Mit Blick in die Ukraine kann ich nur etwas sagen: Stoppt die Gewalt. Es ist Zeit, aufzuhören.

Nach Russland folgt eine WM im nicht minder umstrittenen Katar. Sie waren dagegen. Warum?
Ich war für die USA. Nach dem Weltcup 2010 in Südafrika hatten wir zusammen mit der Friedensnobelpreisstiftung den «Handshake for Peace» eingeführt. Wir wollten die WM neben Russland an einen zweiten grossen Protagonisten der Weltpolitik vergeben. Wenn beide Länder am gleichen Tag die Verantwortung für eine WM erhalten hätten, hätte das die beiden Länder vielleicht zueinandergeführt. Im Idealfall hätte das die Weltgeschichte verändert.

Sie sagen, Katar sei selbst bei einer Fifa-internen Evaluation der Kandidatenländer durchgefallen.
Man wusste, dass man aus klimatischen Gründen im Sommer nicht in Katar spielen kann. Ein Arzt, der noch heute in der Kommission arbeitet, hielt Katar darum aus medizinischen Gründen für ungeeignet. Der Rapport der Kommission kam zum Schluss: nicht Katar. Trotzdem hat die Mehrheit des Exekutivkomitees für das Land gestimmt, in dem damals kaum jemand Fussball spielte.

Warum wurden die Spiele trotzdem an Katar vergeben?
Durch politische Einflussnahme. Der damalige französische Präsident Nicolas Sarkozy hatte sich mit dem heutigen Emir von Katar und dem Ex-Uefa-Chef Michel Platini im Élysée-Palast zu einem Mittagessen getroffen. Das war eine Woche vor dem Entscheid des Fifa-Exekutivkomitees. Am 2. Dezember 2010 stimmten Platini und drei weitere Europäer für Katar statt für die USA.

Wer waren die drei anderen? Aus Fifa-Kreisen wird kolportiert, dass es die Delegierten aus der Türkei, Spanien und Malta gewesen sind: Senes Erzik, Ángel Maria Villar und Marios Lefkaritis.
Entscheidend waren neben Platini drei weitere Vertreter aus dem Europäischen Verband – und so kippte die Mehrheit zugunsten von Katar. Auf die Namen möchte ich hier nicht eingehen.
 

Platini bestreitet bis heute, einem Wunsch von Sarkozy gefolgt zu sein. Er habe aus freier Überzeugung für Katar gestimmt.
Nun, Platini rief mich nach dem Essen an und sagte, es gehe nicht so, wie wir gedacht hätten. Sein Staatschef habe ihn gebeten, für Katar zu stimmen. «Il m’a recommandé», er habe es ihm empfohlen. Er fragte mich noch, was ich an seiner Stelle machen würde. Ich antwortete, dass sich diese Frage für mich nicht stelle. Wir in der Schweiz haben ja keinen Staatschef.

Sarkozy hat also der Fifa diktiert, wer die WM erhält?
Er hat nicht diktiert, sondern Einfluss genommen. In dieser Sache ermittelt noch immer die französische Justiz. In Frankreich ist es aber äusserst kompliziert, einen ehemaligen Präsidenten vor Gericht zu ziehen. Ich habe bei den französischen Behörden bereits zwei Mal ausgesagt.

Warum hat sich Sarkozy für Katar starkgemacht?
Frankreich verfolgte wirtschaftliche Interessen. Auch nach der WM-Vergabe gab es intensive geschäftliche Beziehungen. In dieser Sache kam es zu einem Prozess vor dem Bundesstrafgericht in Bellinzona. Involviert war auch der Präsident des Pariser Fussballklubs Paris Saint-Germain, ebenfalls ein Katarer. Das Urteil ist noch nicht gesprochen.
 

Frankreichs Einfluss auf die Fifa ist offenbar auch heute noch gross. Der Fifa-Sitz könnte von Zürich nach Paris verlegt werden.
Die Fifa liebäugelte schon 2018 mit diesem Schritt. Seit vergangenem November hat sie einen Teil der Administration nach Paris ausgelagert. Interessanterweise gehört die dafür auserkorene Liegenschaft ebenfalls Katar. Die Verflechtungen mit dem Wüstenstaat sind immens. Und inzwischen wohnt ja selbst Fifa-Präsident Gianni Infantino in Katar.

Was halten Sie davon?
Sehr ungeschickt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Wieso macht er das?
Fragen Sie ihn doch. Mit mir redet er nicht mehr, höchstens über Anwälte.

Menschenrechtsorganisationen kritisieren Katar scharf, stellen seit der Vergabe der Spiele aber auch gewisse arbeitsrechtliche Verbesserungen fest. Was glauben Sie, wird das nach der WM so bleiben?
Inschallah!

Also nicht?
Während der WM will Katar seine Diskriminierungen gegenüber Frauen und Homosexuellen aussetzen. Dafür darf Alkohol ausgeschenkt werden. Was nach der WM geschieht, weiss niemand.
 

Sie sagten immer: «Football makes the world a better place». Würden Sie das heute noch unterschreiben?
Vergessen Sie die Basis des Fussballs nicht. Die meisten Klubs, auch hier in Zürich, können aus Platzgründen keine neuen Mitglieder aufnehmen. Alle wollen Fussball spielen. Rund zwei Milliarden Menschen. In erster Linie hat das eine soziale Bedeutung. Und Kicken ist eine instinktive Bewegung des Menschen. Ein ungeborenes Kind kickt bereits im Mutterleib. Und was ist ein Goal? Ein Ziel. Jeder Mensch sollte eines haben und danach streben. Fussball ist also etwas sehr Ursprüngliches.

Auf der Ebene des Weltfussballs zeigt sich ein anderes Bild. Es geht um Geld, Macht und die Bühne vor der Weltöffentlichkeit. Müssten die Grundvoraussetzungen für die Durchführung einer WM verschärft werden?
Politisch aufgeladene Fussball-Weltmeisterschaften wird es immer geben. Das hatten wir schon 1978 in Argentinien und 1982 in Spanien. Damals dachten die Engländer über einen Boykott nach, weil sie im Verlauf des Turniers auf Argentinien treffen könnten, den Gegner im Falklandkrieg. Die Fifa will ja nicht politisch sein. Aber natürlich traf ich als Präsident alle möglichen Leute und erlebte auch kuriose Szenen. Im Sudan zum Beispiel wurde ich mit militärischen Ehren begrüsst, weil ich im Schweizer Militär als Oberst einmal ein Regiment geführt hatte. Die Kritik an Diktatoren und Menschenrechtsverletzungen war damals viel geringer. Als ich für die Vorbereitung der WM nach Russland reiste, gab es kaum Proteste. Aber Menschen und die Zeiten ändern sich. Und die Sensibilität gegenüber problematischen Ländern wird mit dem Krieg in der Ukraine sicher zunehmen.


Strengere ethische Standards bei der Vergabe von Spielen könnten die Fussballwelt etwas besser machen.
Ich hatte bereits 1982 begonnen, ethische Standards einzuführen. Und seit 2017 gibt es ja einen eigentlichen Ethikkodex. Es wäre im Sinn der Sache, wenn man sich stärker daran orientieren würde. Aber bei den Entscheiden stehen oft politische und wirtschaftliche Interessen im Vordergrund. Deshalb wurde nach 2011 entschieden, dass nicht das kleinere, aus 24 Personen bestehende Exekutivkomitee, sondern der Kongress sämtlicher 211 Fussballverbände über die WM-Vergabe entscheidet. Das macht es deutlich schwieriger, die Wahl zu beeinflussen.

Die extreme Kommerzialisierung des Fussballs fällt in Ihre Zeit als Fifa-Präsident. Sind Sie zu weit gegangen?
Sie dürfen eines nicht vergessen: Als ich in der Siebzigerjahren zur Fifa kam, hatten wir kein Geld. Ich musste dringend Sponsoren suchen. Später kamen dann die Fernsehübertragungen und die Werberechte hinzu, Angebot und Nachfrage sind immer entscheidend. Mein Vorgänger sagte mir einmal: Sepp, du hast ein Monster kreiert. Und sobald ein Geschäft lukrativ wird, kommt auch die Politik ins Spiel. Ja, da bin ich sicher mitschuldig.

Kann man das Monster Fussball überhaupt noch zähmen?
Das muss man unbedingt tun. Immer mehr und immer öfter muss gebremst werden. Es werden zu viele Wettbewerbe durchgeführt – in allen Konföderationen: die Uefa Champions League, die Uefa Europa League, die Nations League. Aber auch die Fifa-Klub-WM mit 24 Teams. Zu meiner Zeit gab es im Mai/Juni noch drei Wochen Fussballferien. Um das Ganze wieder zu reduzieren, müsste man endlich wieder einen Kongress einberufen. Dort müssten gewichtige Figuren auf den Tisch klopfen. (klopft auf den Tisch)

Das würde aber kaum etwas an der Kommerzialisierung ändern.
Die Summen, die für den Kauf von Spielern bezahlt werden, sollten gedeckelt werden. Inzwischen werden Ablösesummen von bis zu 250 Millionen Franken bezahlt.

Da kann die Fifa doch kaum Einfluss nehmen.
Die Uefa hat versucht, ein Financial Fairplay zu pushen. Aber das funktioniert nicht. Ein Appell an die Fairness wird nicht gehört, wenn es um das Geschäft geht. Der Reiche gewinnt immer, wenn es um finanzielle Dinge geht. Die Fifa könnte aber eine Obergrenze für Transfers festlegen. So etwas müsste der Kongress entscheiden.
 

Fans sind emotional mit ihren Mannschaften verbunden. Dass Fussball heute ein Geschäft für dubiose Investoren und eine Weltbühne für Despoten ist, wollen viele nicht hinnehmen. Mit Katar findet die WM in einem Land statt, das Menschenrechte mit Füssen tritt. Können Sie den Unmut verstehen?
Ja, das kann ich verstehen. Und ich wasche meine Hände nicht in Unschuld. Ich bin gläubiger Christ. Aber ich habe die Abstimmung gegen Katar schlicht verloren. Es kursieren aber auch falsche und polemische Schuldzuweisungen. Die 6500 Toten, die immer erwähnt werden, haben ihr Leben nicht nur beim Bau der Stadien verloren. Katar ist ja quasi aus dem Nichts entstanden. Die Hauptstadt besteht aus gigantischen Wolkenkratzern und breiten Strassen. Auch für diese Bauten mussten Menschen ihr Leben lassen.

Die Fans interessieren sich für gute Spieler und ihre Mannschaften. Müssten sich die Spieler selber mehr in die Entwicklung des Fussballs einmischen?
Das wäre gut. Aber es gibt noch zu wenige, die das wollen und auch dazu fähig wären. Viele interessieren sich nicht für das, was neben dem Feld passiert. Viele Profis aus armen Ländern haben nie eine Schule besucht. Für sie gab es immer nur Fussball. Das ist ein Missstand, der mit Weiterbildungen neben dem Training behoben werden muss. Manche Klubs tun das. Alle sollten es tun müssen.

Ist es denkbar, dass eine Art Spielergewerkschaft mitentscheidet, wo Spiele künftig stattfinden?
Das wäre eine gute Idee. Es gibt bereits eine Vereinigung der Profi-Fussballspieler, sogar mit einer Sektion in der Schweiz. Sie wollten als unabhängiges Gremium auch in der Fifa mitwirken. Aber dafür müsste sie auch in den Konföderationen anerkannt werden. Bisher waren nur Westeuropäer aktiv. Es gibt eine weitere Gruppe, die eine wichtige Stimme sein könnte: die Schiedsrichter. Sie funktionieren ähnlich wie die katholische Kirche, tragen schwarz und werden immer von Schiedsrichtern ausgebildet, von Schiedsrichtern bewertet und von Schiedsrichtern promoviert. Für den Vergleich wurde ich übrigens vom Bistum Chur gerüffelt. Aber im Ernst: Die Schiedsrichter sollten ihre Ansichten stärker in die Fifa einbringen.

Zeichnen sich bereits weitere problematische Kandidaturen für künftige Weltmeisterschaften ab?
2026 findet sie in den USA, Kanada und Mexiko statt. Was dann folgt, wird Auseinandersetzungen provozieren. Die Chinesen dürften interessiert sein. Nach den Olympischen Winterspielen 2014 in Sotschi – ich war damals auch im IOK – traf ich Xi Jinping. Er sagte mir, China habe entschieden, dass Fussball ein Nationalsport werde, dass sie an der WM teilnehmen und eine WM organisieren wollen – und früher oder später Weltmeister werden. Schon lange angemeldet haben sich Uruguay – zum 100-Jahr-Jubiläum der ersten WM – zusammen mit Argentinien sowie Grossbritannien mit Irland. Afrika wäre meiner Meinung nach auch wieder an der Reihe. Marokko hatte sich schon mehrmals erfolglos beworben. Zusammen mit Tunesien wäre eine WM denkbar.

Die Chinesen sind fussballerisch unbedeutend.
Den Chinesen fehlen noch eine funktionierende, breite Klubszene und eine echte Fussballkultur. Man kann nicht einfach ältere Spieler aus dem Westen zukaufen. Das musste schon die amerikanische Profiliga lernen. Alte Rösser laufen halt nicht mehr gut.

Ist es ein Problem, genügend Kandidaten zu finden, die überhaupt eine WM durchführen möchten?
Bisher war das nicht schwierig, aber jetzt schon. Wenn man mit 48 Mannschaften spielen möchte, finden sich wohl kaum noch einzelne Länder als potenzielle Veranstalter.

Was halten Sie von Infantinos Idee, alle zwei Jahre eine WM durchzuführen?
Das wäre das Ende der grossen Fifa. Asien, Südamerika und auch Europa möchten das sicher nicht. Einzig die Afrikaner könnten sich das vorstellen. Ich hatte selber einmal diese Idee – und bekam heftig aufs Dach. Wir dürfen nicht vergessen: Der Fussball gehört den Klubs. In jeder Stadt, in jedem Dorf gibt es mindestens einen. Sie sind die Basis des Spiels, nicht die Nationalmannschaften. Die WM ist ein Extrakt davon. Eine WM alle zwei Jahre würde auf Kosten des Klubfussballs gemacht.
 

Klubfussball ist ein gutes Stichwort. Russische Oligarchen, Saudis, Katarer, Amerikaner und Chinesen haben renommierte Klubs gekauft. Ihr Herz schlägt für die Zürcher Grasshoppers. Die gehören jetzt den Chinesen.
Es ist eigentlich traurig! Und ich muss mich mit an der Nase nehmen. Wir alle haben es schlicht verschlafen, eine Schweizer Finanzierung in der reichen Stadt Zürich für den Klub auf die Beine zu stellen.

Das Image des Fussballs hat arg gelitten. Was sollte die Fifa tun?
Der Ruf der Fifa hat gelitten, meine Person hat gelitten, sogar meine Enkelin. Nach 2015 hat mich der «Spiegel» auf der Titelseite gebracht mit einer grossen Überschrift: «Korruption?» Natürlich mit Fragezeichen.

Und?
Wissen Sie, die Fifa ist nicht korrupt. Das Problem sind einzelne Delegierte, die von den jeweiligen Konföderationen gewählt und von der Fifa nicht kontrolliert werden. Sie haben sich bereichert.

Seit über zehn Jahren laufen Strafverfahren gegen Fifa-Funktionäre, auch gegen Sie als ehemaligen Präsidenten.
Ja, aber in meinem Verfahren geht es nicht um Korruption, sondern um nachträgliche Zahlungen an den damaligen Fifa-Berater Michel Platini. Die sind meiner Ansicht nach zu Recht erfolgt. Darüber entscheiden muss das Bundesstrafgericht.

Vor gut einem Jahr lagen Sie nach einer Herzoperation für vier Wochen auf der Intensivstation. Heute scheint es Ihnen wieder gut zu gehen.
Ich lag im künstlichen Koma. Glücklicherweise wurde das Hirn immer durchblutet. Aber ich hatte Halluzinationen.

Welche?
Ich reiste an die Weltmeisterschaft in den USA. (lacht)