Der Biologe, Philosoph und Autor Gerhard Roth, 69, gründete 1989 das Institut für Hirnforschung an der Universität Bremen. Sein Hauptinteresse gilt den neurobiologischen Grundlagen der Wahrnehmung und Verhaltenssteuerung. Buchtipp: «Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten»; Klett-Cotta, 2007.

BeobachterNatur: Herr Roth, warum brechen wir immer wieder zu neuen Ufern auf?
Gerhard Roth: Das ist ja nicht so. Uns fallen nur die Menschen auf, die sich verändern. Darum meinen wir, das komme häufig vor. Nur eine Minderzahl von etwa zehn Prozent möchte das Neue. Die grosse Mehrheit ist eher veränderungsaversiv.

Partnerinhalte
 
 
 
 

BeobachterNatur: Wieso tun wir uns so schwer mit Veränderungen?
Roth: Die meisten Menschen machen nach der Jugend, in der man lebendig und mutig ist, keine Experimente mehr. Das Grundproblem ist, dass das «Weitermachen wie bisher» eine Belohnung in sich trägt. Die Belohnung, die ich mir verspreche, wenn ich Neues tun will, muss die lieben Gewohnheiten übersteigen. Die Zukunft muss leuchten.

BeobachterNatur: Und wie gross muss die Belohnung sein?
Roth: Empirisch lässt sich nachweisen: Erst wenn der erwartete Gewinn doppelt so gross ist wie der bisherige, sind Menschen bereit, etwas zu tun. Eine Ausnahme bilden die zehn Prozent, die Veränderungen immer begrüssen. Diese Risiko- oder Gewinnsucher verändern sich, auch wenn es ihnen gutgeht.

BeobachterNatur: Was versprechen wir uns von diesem Gewinn?
Roth: Individuen streben nach Lust und versuchen, Unlust zu vermeiden. Das ist auch bei Tieren so. Wir werden angetrieben von der Erwartung einer Belohnung, eines Gewinns. Selbst die Mildtätigsten, die altruistischsten Menschen ziehen einen psychischen Gewinn aus ihrem Tun – sonst täten sie es nicht. Ob er emotionaler oder materieller Art ist, ist egal.

BeobachterNatur: Hauptsache, er bewirkt ein gutes Gefühl?
Roth: Ja, denn es geht um die Ausschüttung bestimmter Stoffe im Gehirn. Alles, was ich gut finde, ist letztlich nichts anderes als die Freisetzung gehirneigener Drogen. Endogene Opioide sorgen für Lust und Freude bis hin zur Euphorie; Serotonin bringt uns ruhiges Glück, Zufriedenheit.

BeobachterNatur: Jahrzehntelang konnten Sie als Hirnforscher über das Ich nur spekulieren.
Roth: Seit 15 Jahren können wir in der Neurologie die kognitiven Leistungen des Gehirns zunehmend ergründen. Möglich gemacht haben das bildgebende Verfahren wie die Kernspintomographie, die Gehirnleistungen visualisieren kann.

BeobachterNatur: Und, haben Sie das Ich gefunden?
Roth: Ich kann keiner Nervenzelle ansehen, ob es ein Ich gibt. Ich beobachte neuronale Funktionen, nicht geistige Inhalte. Dafür braucht es die Zusammenarbeit mit Verhaltensforschern und Psychologen.

BeobachterNatur: Warum sind wir, wie wir sind?
Roth: Unsere Persönlichkeit ist, mit Ausnahme der Intelligenz, zu rund 20 Prozent durch Gene bestimmt. Der allergrösste Teil wird durch die frühkindliche Erfahrung bestimmt. Mit 15 ist man zu 80 Prozent fertig; von der Persönlichkeit eines 15-Jährigen kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf schliessen, wie er mit 50 sein wird.

BeobachterNatur: Ändert sich nichts in der Pubertät, in der Zeit des Aufbegehrens und Aufbrechens?
Roth: An der Persönlichkeit ändert sich nichts Grundlegendes. Sie stellt alles auf den Kopf, es gibt ein Riesentohuwabohu. Aber danach sind die Menschen wie vorher.

BeobachterNatur: Warum entsteht dieses Tohuwabohu?
Roth: Mit 17 sinkt der Dopaminspiegel. Das Dopamin lässt junge Menschen plötzlich oppositionell werden, Risiken eingehen, neue Dinge ausprobieren, zu Hause ausbrechen. Wenn wir nicht das Gefühl hätten, wir müssten in die Welt ziehen, wäre dies ein schmerzlicher Prozess. Junge Säugetiere werden beim Abnabelungsprozess mit einem besonderen Ausstoss an schmerzlindernden Stoffen belohnt. Das scheint beim Menschen nicht anders zu sein.

BeobachterNatur: Sie haben die frühkindlichen Erfahrungen angesprochen, die so prägend für unsere Persönlichkeit sein sollen.
Roth: Je früher Traumatisierungen passieren, desto schlimmer. Erlebt eine Mutter in der Schwangerschaft grässliche Dinge und wird das Kind nach der Geburt nochmals geschädigt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es später psychisch krank wird, sehr gross. Andersherum: Wenn ein Kind keine vorgeburtlichen Schäden hat und eine sichere Bindung entwickeln konnte, kann es viel aushalten.

BeobachterNatur: Und wie steht es um die heftig debattierte Frage nach der erblichen Intelligenz?
Roth: Intelligenz ist zu 50 Prozent genetisch oder vorgeburtlich bedingt und zu 20 Prozent nicht erklärbar. Das heisst, in der frühen Jugend liegen 30 IQ-Punkte in unserer Hand. Das erklärt, warum der Schulerfolg stark vom akademischen Bildungsgrad der Eltern abhängt.

BeobachterNatur: Ich rekapituliere: Der Spielraum, den wir für unser Leben, die Entwicklung unserer Persönlichkeit haben, beträgt bescheidene 20 Prozent.
Roth: Die wir aber auch nur teilweise lenken können. Die Wunschträume, die Sie haben, werden auch bestimmt durch das, was Sie früher waren. Der Wunsch, Musikerin zu werden oder Quantenphysikerin, fällt nicht vom Himmel. Anderseits sind 20 Prozent gar nicht so wenig.

BeobachterNatur: Warum glücken manche Veränderungen, andere hingegen nicht?
Roth: Es kommt auf die Art der Veränderung an. Wenn ich einer Person sage, sie müsse den Zug nehmen, obschon sie lieber Auto fährt, ist das für sie nicht einfach. Sie sieht es ein, mag es aber nicht. Geht es um noch schwierigere Dinge wie ordentlich zu werden oder immer früh aufzustehen, ist eine Veränderung praktisch ausgeschlossen.

BeobachterNatur: Ein nachlässiger Mensch bleibt also ein Leben lang nachlässig?
Roth: Gewissenhaftigkeit, Ordnungsliebe, Pünktlichkeit, all diese Eigenschaften sind ganz tief in unserem Temperament verankert. Man kann ein Riesentrara veranstalten, brüllen und schimpfen, bis der Sohn endlich das Zimmer aufräumt, aber kaum dreht man sich um, ist es wieder wie vorher. Mit dem Frühaufstehen oder Langschlafen verhält es sich genauso.

BeobachterNatur: Gibt es auch Veränderungen, die gelingen? Können Menschen sich über Nacht verändern?
Roth: Bleibende Veränderungen gibt es. Die stärksten sind allerdings nicht alltäglicher Art, sondern geschehen aufgrund schwerer Störungen in bestimmten Hirnregionen. Ruhige Menschen werden nach einem Schlaganfall plötzlich jähzornig, das kennt man. Auch grosse Brüche, wie sie in Autobiografien gern dargestellt werden, haben oft hirnorganische Grundlagen. Menschen, die religiöse Erweckungserlebnisse hatten, waren oft Epileptiker. Bei einer Störung des rechten Temporallappens verändern sich Dinge, man hört Stimmen, kann vom Saulus zum Paulus werden. Alle anderen Veränderungen vollziehen sich nur sehr langsam. Am ehesten sind sie in einer Psychotherapie oder in der Beziehung möglich. Im besten Fall kann man aufeinander eingehen, voneinander lernen. Der Spielraum ist jedoch begrenzt.

BeobachterNatur: Aber es gibt doch Menschen, die für die Liebe ihr Leben auf den Kopf stellen.
Roth: Natürlich. Wenn man hochgradig verliebt ist, ändert man sich dramatisch, findet plötzlich die Musik, die der Partner mag, ganz toll – aber das ist nicht von Dauer. Nach kurzer Zeit ist man wieder die Person, die man vorher war.

BeobachterNatur: Ist es deshalb auch aussichtslos, seinen Partner ändern zu wollen?
Roth: Nicht aussichtslos, aber schwierig. Man sollte darum besser vorher schauen, wer zu einem passt. Die Chance, den Alkoholiker, Spieler oder notorisch Untreuen zu ändern, weil man ihn heftig liebt, ist äusserst gering.

BeobachterNatur: Manche Beziehungen scheinen an Kleinigkeiten zu scheitern: am hochgeklappten Klodeckel, an der herumliegenden schmutzigen Wäsche. Warum?
Roth: Es geht nicht objektiv um Kleinigkeiten, es geht um den Machtkampf, der oft unbewusst ausgetragen wird. Die Frage ist: Richte ich mich danach, was sie mir zu tun vorschreibt, oder nicht? Kann ich es akzeptieren, weil ich dafür andere Dinge kriege? Oder ich stelle fest: Ich bemühe mich, bekomme aber nichts zurück – und packe über kurz oder lang meinen Koffer. Wir haben immer diese unbewusste Strichliste zur Hand. Wenn man das eingesehen hat, weiss man, warum Partnerschaften gelingen oder eben nicht. Die Einsicht ist simpel. Nur: Sie zu befolgen, das ist das Schwierige.

BeobachterNatur: Heute scheint geradezu ein Zwang zur Veränderung zu herrschen. Wer dazugehören will, bildet sich weiter, sattelt um, fängt mit 50 nochmals neu an.
Roth: Ja, das wird in der heutigen Gesellschaft erwartet. Jahrhundertelang hatte sich in Europa wenig verändert, die Gesellschaft war wertekonservativ. Dann kamen die grossen Umbrüche. Heute steht man der Veränderung sehr positiv gegenüber.

BeobachterNatur: Wie lässt sich dieser Wandel erklären?
Roth: Es ist eine Angleichung an andere, eher amerikanische Werte. Dort gab es dieses Standesbewusstsein nicht, wie wir es in Europa kannten. Die Leute, die dorthin auswanderten, waren entwurzelt, suchten das Risiko. Sie lernten, dass sie ihre Ärmel aufkrempeln, etwas Neues anpacken mussten. Das hat sich tief eingeprägt.

BeobachterNatur: Wie sinnvoll ist die als Ideal propagierte Selbstverwirklichung?
Roth: Selbstverwirklichung ist zunächst mal ein objektives Anliegen für jeden. Jeder möchte sich selbst verwirklichen. Aber die Formen sind historisch und sozial sehr unterschiedlich. In einer traditionellen Gesellschaft verwirkliche ich mich selber, indem ich in meiner Position, in die mich Gott oder der Staat gesetzt hat, meine Pflicht erfülle. Ich bin Bäcker, und als Bäcker mache ich meine Sache gut. Das ist die urschweizerische Form der Selbstverwirklichung. Die Idee, dass es eine Selbstverwirklichung gibt, die über den Beruf oder die Familie hinausgeht, ist sehr modern. Die meisten Leute, die sagen, sie wollten sich selbst verwirklichen, wissen gar nicht, was sie damit meinen.

BeobachterNatur: Aber sie versuchen es immerhin.
Roth: Nun, wenn junge Leute am Ende einer Beziehung sagen: «Ich muss jetzt erst einmal zu mir kommen», dann bedeutet das vor allem: Ich will mich nicht fest binden, weder an den Partner noch an Kinder noch an ein Eigenheim. Es ist völlig unklar, wo diese Selbstverwirklichung hinführen soll. Ich will das nicht abwerten. Aber die Vorstellung, dass es etwas gibt, das ich erreichen muss, ist illusionär.

BeobachterNatur: Viele versuchen es mit Reisen. Selbstfindungstrips scheinen in Mode zu sein.
Roth: Ich glaube, die Leute wollen gar nicht zu sich selbst kommen. Man ist schlicht auf der Suche nach Abenteuer. Mit 25 fragt man sich: Soll ich jetzt eine Familie gründen? War es das? Es gibt doch noch so viel zu entdecken, so viel Wein zu trinken, so viele Mädchen kennenzulernen. Man hat Angst, der Spass sei sonst vorbei.

BeobachterNatur: Welche Rolle spielt dabei der Reiz des Neuen?
Roth: Je stärker der augenblickliche Anreiz ist, desto schneller nimmt er auch ab. Je mehr ich in der Welt herumreise, desto eher werde ich es leid. Eine halbe Tafel Schokolade schmeckt gut, aber nach zwei Tafeln ist man erst mal für eine Woche geheilt.

BeobachterNatur: Verleidet das neue Leben früher oder später auch dem Banker, der aussteigt und sich auf eine Alp zurückzieht?
Roth: So jemand sucht den Kontrast. Das kann zwei, drei Jahre gutgehen. Wie beim 50-Jährigen, der sich eine junge Geliebte sucht. Aber auf die Dauer ist das nichts.

BeobachterNatur: Was lässt sich mit 50 noch bewegen?
Roth: Ab 45 beginnt der emotionale Abbau, und der ist entscheidend. Fit kann man auch noch mit 80 sein, wenn man ein Leben lang Sport getrieben hat. Auch der intellektuelle Abbau lässt sich hinauszögern, sofern man geistig beweglich bleibt. Das Schlimmste ist die emotionale Erstarrung. Dagegen helfen eben nur zwei Dinge: Partnerschaft oder Psychotherapie, was fast dasselbe ist. Wenn man sich also mit 45, 50 keinen neuen Partner suchen will, muss man sich etwas einfallen lassen.

BeobachterNatur: Ich dachte, wir werden im Alter weiser.
Roth: Das ist leider nicht so. Wir werden indifferenter, flacher in unseren Emotionen, wir regen uns nicht mehr so auf. Diese Abbauprozesse laufen unterschiedlich ab: Manche werden mit den Jahren milder, andere ungeniessbarer.

BeobachterNatur: Sie sagten einmal, das Ich sei eine Einbahnstrasse. Was meinen Sie damit?
Roth: Dass die Dinge sich stabilisieren. Mit 20 glauben die Menschen, dass die Welt ihnen offen stehe. Dabei, so hat ein Ber-liner Kollege gezeigt, verändern sich die Menschen nicht, sie passen sich nicht an. Vielmehr suchen sie sich eine Lücke in ihrer Umwelt, die zu ihnen passt.

BeobachterNatur: Sie haben sich mit der Frage nach dem freien Willen auseinandergesetzt. Es scheint, dass wir so frei nicht sind.
Roth: Stellen Sie sich vor, Sie könnten Ihre Persönlichkeit frei wählen: heute introvertiert, morgen extrovertiert. Das gäbe ein heilloses Durcheinander! Das hat die Natur schon gut eingerichtet, dass man so langsam seinen Platz findet. Und mit 40 nicht dieselben Gefühlsanwandlungen hat wie mit 15 – das wäre ja furchtbar.

BeobachterNatur: Stimmt es, dass wir uns selbst positiver einschätzen, als es andere tun?
Roth: Ja. Wir schätzen uns positiver ein, schreiben uns edlere Motive zu, geben uns weniger die Schuld. Wir halten uns eher für friedliche Menschen und die anderen für unfriedliche. Wenn wir etwas Schlimmes tun, aggressiv sind, ist es defensiv; wenn die anderen es tun, ist es offensiv. Wir überbewerten unsere Leistungen und unterbewerten die der anderen. Das sind alles Verzerrungen der eigenen Sicht.

BeobachterNatur: Und warum tun wir das?
Roth: Weil unser unbewusstes und vorbewusstes Ich das möchte. Wir wollen ja gross dastehen, bis zur bizarren Verkennung. Ich hatte einen Kollegen, der nach seiner Sicht um zwei Nobelpreise betrogen wurde. Da fragt man sich schon: Wie wahrscheinlich ist das?

BeobachterNatur: Warum brauchen Menschen diese extreme Form der Selbstbestätigung?
Roth: Wenn ich eine sichere Bindungserfahrung gemacht habe, wenn meine Eltern mich respektiert haben, brauche ich das nicht. Wenn ich aber ständig erniedrigt wurde, steigt das Bedürfnis, mich zu erhöhen. Das sehen wir bei Napoleon, Hitler, Stalin. Diese Männer wurden früh schwer gedemütigt, gehörten zu Randgruppen. Eine gefährliche Kombination.

BeobachterNatur: Womit wir wieder bei der Frage nach dem freien Willen wären. Können solche Menschen denn etwas dafür, dass sie so sind, wie sie sind?
Roth: Ob es den freien Willen gibt oder nicht, hängt davon ab, was ich darunter verstehe. Wenn ich darunter verstehe, dass ich tun kann, was ich will, dann gibt es einen. Sie sind für dieses Gespräch hergekommen. Das war zwar nicht völlig freiwillig, aber Sie hätten auch sagen können: «Das tue ich nicht.» Wenn Ihnen Ihr Chef also nicht die Pistole auf die Brust gesetzt hat und Sie auch keinen psychotischen Zwang verspüren, mich zu interviewen, dann haben Sie eine Wahl. Wenn Ihnen nun jemand sagt: «Dieser Wille ist aber nicht frei, er ist bestimmt durch die Gene, durch ihre Erfahrungen», was würden Sie dann sagen?

BeobachterNatur: Nicht so schlimm. Ich bin, wie ich bin.
Roth: Genau.

BeobachterNatur: Ihre Definition des freien Willens unterscheidet sich deutlich von derjenigen von Philosophen wie Kant.
Roth: Bei Kant ist der Wille etwas, was nicht durch psychologische Motive bestimmt und gelenkt wird. Aber der freie Wille in diesem metaphysischen Sinne ist eine absurde Fiktion. Ich kann mich doch nicht über meine Persönlichkeit hinwegsetzen; ich bin doch diese Person! Ich habe mit jugendlichen Verbrechern zu tun. Solche Leute sind nicht frei, aber von ihnen wird verlangt, dass sie frei sind. Sie müssen nämlich, so heisst es in der Strafrechtsbegründung, fähig sein, sich über ihre negativen Motive hinwegzusetzen. Das ist Quatsch, völlig absurd. Ein Pferd kann nicht über sich selbst springen.

BeobachterNatur: Wie schuldfähig sind wir in Bezug auf die fortschreitende Umweltzerstörung? Oder anders gefragt: Was muss passieren, damit wir unser Verhalten gegenüber der Natur ändern?
Roth: 2000 Jahre lang war der Kampf gegen die Natur das Beherrschende. Die Helden waren die, die den Urwald abholzten. Kommt dazu: Alle Effekte, die langfristig sind, gelten nichts. Alles, was in ferner Zukunft liegt, ist emotional nicht fassbar. Dass die Umwelt in 25 Jahren kaputt sein wird, interessiert kaum jemanden wirklich. Der einzige Trick, der bleibt, ist der, künftige Zustände so dramatisch zu schildern, als geschähen sie jetzt. An die Einsicht der Leute zu appellieren funktioniert nicht. Den Leuten berechtigte Angst zu machen hingegen funktioniert prima.