«Ich bin es leid, gegen die ältere Generation ausgespielt zu werden»

Beobachter: Machen Sie sich momentan Sorgen um Ihre Renten?
Ronja Jansen: Nein. Es ist ein Märchen, dass das Kässeli irgendwann leer sein könnte. Die AHV ist ein Verfassungsauftrag. Ja, es braucht eine Finanzierung der bald in Rente gehenden Babyboomer-Generation, aber grundsätzlich sind die Renten gesichert.
Matthias Müller: Ich mache mir riesige Sorgen, wie die ganze Bevölkerung in der Schweiz. Die Demografie macht gerade der ersten Säule zu schaffen. Sie ist seit Jahren defizitär. Das sind Schulden, die auf Kosten der Jungen gemacht werden. Um die Renten zu sichern, wollen wir das Rentenalter für Mann und Frau schrittweise auf 66 Jahre erhöhen und anschliessend an die Lebenserwartung koppeln.

Frau Jansen, Sie sperren sich dagegen. Liegt es daran, dass Ihnen die aktuelle Situation – die milliardenschwere Umverteilung von Reich zu Arm Ungleichheit in der Schweiz «Vermögen ist klebrig wie Caramel» – ganz gut entspricht?
Jansen: Ich will würdige und lebenslange Renten für alle. Dafür braucht es keine Rentenaltererhöhung, sondern eine schrittweise Umlagerung von der zweiten in die erste Säule. Für die kurzfristige Finanzierung der AHV sehe ich entweder eine Erbschaftssteuer, zusätzliche Bundesgelder oder eine AHV-Abgabepflicht auf Kapitaleinkommen.
Müller: Die Vorschläge der Jusos gehen auf Kosten des Mittelstands und der jungen Menschen in diesem Land. Sie haben keine anderen Ideen, als zu sagen, es braucht mehr Geld, das in das strukturell defizitäre System gepumpt wird.
Jansen: Ihr habt keine anderen Ideen, als zu sagen, die Menschen müssen immer länger arbeiten. Viele Menschen über 50 finden keinen Job. Ein höheres Rentenalter führt nicht dazu, dass es mehr Jobs gibt, sondern dass mehr Leute kurz vor der Rente in der Arbeitslosigkeit landen.
Müller: Es ist ein Fakt, dass wir in den nächsten 25 Jahren ein kumuliertes Defizit von 200 Milliarden in der AHV haben. Du studierst doch Wirtschaft im Nebenfach.
Jansen: Nicht im Nebenfach.
Müller: Noch besser. Um dieses Defizit zu beheben, ist eine Rentenaltererhöhung die nachhaltigste Übung. Sie verteilt die Kosten fair auf alle Generationen und macht kurzfristige politische Hauruckübungen unnötig. Ich will ein Nachhaltigkeitsziel für die AHV: netto null Defizit.

Sie können einer Rentenaltererhöhung unter keinen Umständen zustimmen, Frau Jansen?
Jansen: Bis heute habe ich noch keinen Vorschlag gesehen, dem ich zustimmen könnte. Für mich reicht es nicht, ein paar Generationen zu entschädigen. Wenn wir über die Probleme der Altersvorsorge sprechen wollen, dann bitte über die zweite Säule. Dort sind die Renten in den letzten Jahren stetig gesunken. Um die Altersvorsorge zu stärken, müssen wir die erste Säule ausbauen und in Richtung einer Volkspension gehen.

Sie lachen, Herr Müller.
Müller: Wir sind bereits am wunden Punkt angekommen. Die zweite und die dritte Säule sind der radikalen Linken ein Dorn im Auge. Am liebsten würde sie alles in die erste Säule überführen. Das ist völlig wider Treu und Glauben. Das ist eine Enteignung, Ronja.
Jansen: Erklär mir bitte nicht, was ich gesagt haben soll.
Müller: Wir wollen mit der Rentenaltererhöhung die erste Säule gegen die demografische Sturmflut der Babyboomer wetterfest machen. Ich habe mir extra die Zahlen deines Sozialministers, Alain Berset, notiert. 2045 werden wir ein jährliches Umlagedefizit von 12 Milliarden Franken haben, auf Kosten von uns Jungen. 1948 gab es auf einen Rentner 6,5 Erwerbstätige. Heute sind wir bei 3,5, in 20 Jahren werden wir bei rund zwei sein. Das sind Probleme, die du nicht ignorieren kannst.
Jansen: Ich finde es traurig, dass du die Generation unserer Eltern und Grosseltern als demografische Sturmflut bezeichnest. Sie haben den Wohlstand in der Schweiz aufgebaut. Ich bin es leid, gegen die ältere Generation ausgespielt zu werden. Es gibt keinen Konflikt zwischen Jung und Alt. Die AHV ist das grösste Entlastungsprojekt für die junge Generation. Sie sorgt dafür, dass ich mich nicht allein um meine Eltern kümmern muss, wenn sie alt und schwach sind, sondern dass wir das solidarisch machen.
Müller: Ich verstehe immer noch nicht, was du mit der Demografie machen willst, Ronja. Ignorierst du sie einfach?
Jansen: Wir sagen immer so salopp, dass wir alle älter werden in der Schweiz. Die Realität ist doch, dass das vor allem für die reichen Menschen gilt. Acht Jahre liegen zwischen der Lebenserwartung von Menschen mit einem hohen und solchen mit einem tiefen Einkommen. Der Konflikt bei der Altersvorsorge ist einer zwischen Bonzen und Büezern.

Bereits jetzt mit der geplanten Erhöhung auf das Rentenalter 65 gehen die Frauen auf die Strasse. Sollte Ihre Renteninitiative scheitern, Herr Müller: Wie geht es weiter?
Müller: Ich rechne nicht damit, dass die Rentenaltererhöhung der Frauen abgelehnt wird. Die Mehrheit sieht nicht ein, warum Mann und Frau nicht gleich behandelt werden sollen. Dem Parlament ist klar, dass es schon bald weitere und drastische Sanierungsmassnahmen braucht. Die Defizite werden nicht kleiner. Im Gegenteil. Die nachhaltigste und einfachste Lösung ist unsere Renteninitiative.
Jansen: Ihr schmeisst alle Menschen in einen Topf. Ihr berücksichtigt nicht, dass gerade Menschen mit tiefen Einkommen körperliche Verschleissjobs haben. Mit dem Automatismus wollt ihr eine technokratische Lösung, obwohl die Frage wäre, wie wir am liebsten zusammenleben möchten. Wollen wir, dass alle Menschen einen Ruhestand in Frieden geniessen können oder sich noch zur Arbeit quälen müssen?
Müller: Du siehst Arbeit als Qual. Ich sehe Arbeit als etwas Positives. Die meisten Menschen können und wollen länger arbeiten.
Jansen: Wenn Menschen unbedingt länger arbeiten wollen, sollen sie die Möglichkeit dazu haben. Ich glaube aber, dass es gefährlich ist, wenn wir mit einer Flexibilisierung des Rentenalters Menschen mit tiefen Einkommen unter Druck setzen. Für mich ist es zentral, dass eine Flexibilisierung gegen unten ohne Renteneinbusse möglich ist, gerade für Menschen mit körperlich anspruchsvollen Jobs.
Müller: Das lässt unsere Renteninitiative offen. Wir fordern branchenspezifische Lösungen.
Jansen: Du weisst, dass viele Branchen sehr schlecht gewerkschaftlich organisiert sind, und argumentierst heuchlerisch. Deine Partei hat immer gegen gute Renten für Menschen mit tiefen Löhnen gearbeitet. Du kannst doch nicht einfach auf eine gute Umsetzung vertrauen.
Müller: Die Sozialpartnerschaften sind zum Glück stark in diesem Land. Und sie haben sich bewährt: Es gab nie mehr Gesamtarbeitsverträge. Arbeitnehmer und Arbeitgeber werden zusammen gerechte Lösungen finden.
Jansen: Wirst du dich dafür einsetzen, dass Pflegerinnen oder Verkäuferinnen einen Gesamtarbeitsvertrag haben, der ihnen ein vernünftiges Rentenalter garantiert? Kannst du das versprechen?
Müller: Nein, aber ich kann versprechen, dass ich mich dafür einsetzen werde, dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber gemeinsam prüfen müssen, wie stark der körperliche Verschleiss in ihrer Branche tatsächlich ist.

Frau Jansen, Ihre Vision einer gesicherten Altersvorsorge ist eine Volkspension nach dem Vorbild der AHV. Alle Menschen sollen also gleich hohe Renten bekommen?
Jansen: Es wird immer gewisse Abweichungen geben. Aber ich glaube schon, dass wir in diese Richtung gehen müssen. Wir brauchen das nachhaltige und solidarische Umlageverfahren der AHV statt des Kapitalumlageverfahrens der zweiten Säule, das unsere Renten bedroht. Auch tiefe Einkommen sollen eine gesicherte Rente haben, ohne dass zehn Prozent der Neurentner auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind.

Leistung soll sich also nicht mehr lohnen?
Jansen: Aktuell sind wir weit entfernt von Leistungsgerechtigkeit. Die Reichsten verdienen heute mit Kapitaleinkommen massiv zu viel Geld und zahlen teilweise keinen Franken Steuern oder an die AHV. Frauen verdienen heute jährlich 108 Milliarden Franken weniger als die Männer.
Müller: Die Jusos werfen nicht nur sämtliche Grundsätze über Bord, die wir heute kennen, sondern wollen auch noch die Eigenverantwortung abschaffen. Das Gegenteil sind wir. Wir wollen am bewährten Drei-Säulen-System festhalten. Nur muss das Rentenalter erhöht, flexibilisiert und entpolitisiert werden, um es solch hitzigen Diskussionen zu entziehen. Das ist die einzige nachhaltige Lösung.